Jorge Rafael Videla en conversación con Ricardo Angoso (2a. parte)

21 de mayo de 2013

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… viene de la primera parte


LA COMUNIDAD INTERNACIONAL Y LAS RELACIONES CON LOS ESTADOS UNIDOS

R.A.: ¿Cuál fue la reacción de la comunidad internacional en esos momentos?

J.R.V.: Favorable, totalmente favorable. Así como después la comunidad internacional mostró desconocer la realidad argentina y hacer una asociación errónea de los hechos, especialmente lo que fue la comunidad de países europeos, que veía en la dictadura argentina, o en su forma de autoritarismo, una suerte de conexión con que fue el fascismo y el nazismo.

Nos querían medir con esa vara y nosotros no teníamos nada que ver con todo eso, por supuesto. Nos costó mucho tener que mejorar esa imagen errónea que tenían de nosotros y dedicar mucho trabajo a ese esfuerzo.

R.A: ¿Cómo fueron las relaciones entre la Argentina y los Estados Unidos?

J.R.V.: No fueron “relaciones carnales” como las calificó un ex canciller. Fueron relaciones maduras como corresponde a países soberanos.

Ello no quita que hubiera problemas e incomprensiones, dentro de las cuales puedo citar como dato puntual el embargo cerealero decretado por los Estados Unidos contra la URSS, con motivo de la invasión soviética a Afganistán, al cual la Argentina se negó a adherir por resultar no consultada; por afectar a nuestro país de forma unilateral (por razones climáticas, todos los países cerealeros del hemisferio norte habían vendido sus cereales o estaban impedidos de hacerlo por tener sus puertos congelados).

Por su parte, los Estados Unidos se abstenían de vender grano a la URSS, pero seguía vendiéndoles bienes de otra índole, cosa que no podía hacer la Argentina. Nuestro país, desconociendo la imposición que se intentaba ejercer sobre nosotros, se limitó a cumplir con sus compromisos previos adquiridos con la URSS, sin vender ni un grano más ni uno menos de lo pactado.

Maria Estela 1“María Estela Martínez, viuda de Perón, no estaba a la altura de las circunstancias para ejercer el gobierno cuando murió Perón”.

El otro problema, con mayor persistencia en el tiempo, fue el de los derechos humanos, cuya bandera hacia como propia el presidente Jimmy Carter, asunto que tratamos en una reunión mantenida entre ambos con oportunidad de la firma de los acuerdos por el Canal de Panamá a fines del año 1977.

En dicha ocasión tuve la oportunidad de reunirme con el presidente Carter. Allí se trataron, entre otros asuntos, el tema de los derechos humanos, y se hizo con toda la crudeza por ambas partes, sentando las bases de comprensión necesarias para que los Estados Unidos disminuyeran sus presiones sobre nuestro país. Vale la pena recordar que para fines de 1977 la guerra interna librada contra el terrorismo iba llegando a su fin y sus consecuencias fueron dejando de ser materia de críticas

R.A.: ¿Qué logró, en definitiva, el Proceso de Reorganización Nacional?

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J.R.V
.: Estábamos en el año 1978 y el Proceso había cumplido plenamente con sus objetivos, entre los que destacaba el fundamental, que era poner orden frente a la anarquía y el caos que amenazaba y enfrentaba el país el 24 de marzo de 1976. Y porque digo que había cumplido con sus objetivos, simplemente porque no había ni asomo ya de la amenaza terrorista y mucho menos de la delincuencia común. Éramos uno de los países más seguros del mundo, caminábamos en la mejor de las direcciones. En lo económico, también se había mejorado, aunque teníamos riesgos inflacionarios que no voy a ocultar ni minimizar. Pero sí se había logrado la confianza del exterior, sobre todo a través de créditos para la Argentina para remozar el aparato productivo del país que estaba seriamente desatendido.

Había, además, una gran paz social y se aceptó, mediante un acuerdo con los gremios, que los salarios estuvieran sujetos a la productividad y no a otros elementos; el que más trabaja más ganaba, simplemente. Teníamos un desempleo peligroso, podemos decir, pero no alto, del 2,5%.

Digo peligroso porque no permitía flexibilidad en el mercado de trabajo. Y la clase política no daba muestras ni ansiedad de que el periodo se agotase y se iniciase una nueva etapa política; nos seguían con atención y desconocían cómo había sido la guerra, que parecía haber ocurrido en una nebulosa.

Los políticos no querían meterse mucho en estos asuntos y los dejaban para aquellos que manejaban la seguridad del país, responsabilidad que recaía en nosotros en aquellos momentos.

EL MUNDIAL DE FÚTBOL DE 1978

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R.A.
: Así llegamos al Mundial de Fútbol de 1978, ¿cómo lo vivió?

J.R.V.: Tuvimos la suerte de organizar este evento en un momento en que la amenaza terrorista había sido doblegada. Además, para congratularnos más, Argentina ganó ese campeonato mundial y al margen de que habíamos ganado, el país mostró su capacidad de organización en un corto tiempo. Mostramos al mundo que podíamos y sabíamos organizar una actividad internacional de estas características; fue un gran avance y en apenas unos meses, pues antes no se habían comenzado los trabajos, desarrollamos todas las capacidades para este Mundial. Los anteriores gobiernos que nos antecedieron no habían hecho nada y recayó en nosotros la responsabilidad de poner en marcha aquellos trabajos que se desarrollaron satisfactoriamente. Es decir, se sabía del mundial desde hacía cuatro años y en los dos años en que estuvieron los peronistas no se hizo nada para el desarrollo de la actividad; el trabajo lo hicimos nosotros en solo dos años en los que trabajamos mucho en infraestructuras e instalaciones. Incluso desarrollamos la televisión en color, que hasta en ese momento no la teníamos en Argentina.

Pudimos exhibir al exterior nuestra capacidad de organización y trabajo junto con un país en paz frente a las maledicencias de algunos sectores interesados. Le Monde llegó a reproducir un reportaje de un periodista que se imaginaba que unos disparos que sonaban en los alrededores del estadio, procedentes del Tiro Federal Argentino cercano, eran las balas dirigidas a un pelotón de personas fusiladas. El estadio estaba a dos cuadras del polígono de tiro y el periodista, obviamente, quería denigrarnos al precio que fuera. Se nos atacaba injustamente, estábamos en una guerra por explicar qué es lo que pasaba en el país frente datos y noticias calumniosas, claramente. Eran informaciones aberrantes, tendenciosas, tendentes a denigrar a Argentina como fuera.

R.A.: ¿La Iglesia católica qué actitud tomó en aquellos momentos?

Videla IglesiaJ.R.V.: La Iglesia cumplió con su deber, fue prudente, de tal suerte que dijo lo que le correspondía decir sin que nos creara a nosotros problemas inesperados. En más de una oportunidad se hicieron públicos documentos episcopales en donde, a juicio de la Iglesia, se condenaban algunos excesos que se podían estar cometiendo en la guerra contra la subversión, advirtiendo de que se corrigieran y se pusiera fin a esos supuestos hechos.

Se puso en evidencia de que se debía concluir con esos excesos y punto, pero sin romper relaciones y sin exhibir un carácter violento, sino todo lo contrario. No rompió relaciones, sino que nos emplazó a concluir con esos hechos.

Expresó lo que consideraba que no se estaba haciendo bien, porque podía corresponder a su terreno, pero no fue a más. Mi relación con la Iglesia fue excelente, mantuvimos una relación muy cordial, sincera y abierta. No olvide que incluso teníamos a los capellanes castrenses asistiéndonos y nunca se rompió esta relación de colaboración y amistad.

El presidente de la Conferencia Episcopal, Cardenal Primatesta, a quien yo había conocido tiempo atrás en Córdoba, tenía fama de progresista, o sea proclive a la izquierda de entonces, pero cuando ocupó su cargo y yo era presidente del país teníamos una relación impecable. Y debe reconocer que llegamos a ser amigos y en el problema del conflicto, de la guerra, también tuvimos grandes coincidencias.

La Iglesia argentina en general, y por suerte, no se dejó llevar por esa tendencia izquierdista y tercermundista, politizada claramente a favor de un bando, de otras iglesias del continente, que sí cayeron en ese juego. No faltó que algún miembro de esa Iglesia argentina entrara en ese juego pero eran una minoría no representativa con respecto al resto.

“Con la Iglesia católica mantuvimos una buena relación, estuvo a la altura de las circunstancias”.

R.A.: ¿Y con los empresarios cómo fue esa relación?

J.R.V.: Los empresarios también colaboraron y cooperaron con nosotros. Incluso nuestro ministro de Economía de entonces, Alfredo Martínez de la Hoz, era un hombre conocido de la comunidad de empresarios de Argentina y había un buen entendimiento y contacto. Hubo algún roce, claro, como suele suceder, porque cada uno defiende sus intereses siempre. Pero, en general, fue una buena relación.

R.A.: Entonces, y volviendo a sus objetivos iniciales, ¿el Proceso había cumplido sus objetivos y por qué no abandonaron el poder?

J.R.V.: El Proceso había cumplido sus objetivos a mediados del año 1978, este es un punto crucial que quiero destacar. La pregunta era: ¿Si el Proceso había cumplido sus objetivos porque no darlo por terminado? No había otra razón de ser, las cosas ya se habían hecho. O había que darle otro sentido. Y si así era, el Proceso iba a languidecer porque no tenía otra razón de ser en aquellos momentos. Nunca se planteó oficialmente esta cuestión que era crucial y fundamental. Había un sector perfeccionista de las Fuerzas Armadas que decía que ahora las cosas están bien y vamos a embarcarnos en otros problemas, a seguir trabajando hasta que las cosas sean perfectas, pero no era así, creo yo, porque los hombres no llegan nunca a la perfección absoluta. Los hombres no son perfectos, solo Dios lo es. Era tan sólo una forma de justificar el quedarse en el poder por quedarse. Y había un sector que decía que a este Proceso que habíamos comenzado había que darle otra razón de ser.

R.A.: ¿Hablamos, entonces, de que las Fuerzas Armadas estaban divididas en ese momento?

J.R.V.: Este asunto sobre la naturaleza del Proceso no fue tratado oficialmente, pero el debate estaba ahí, subyacía esa división acerca de qué dirección se quería tomar y había sus matices sobre cómo afrontar el futuro. Había que dar otra naturaleza, otro contenido al Proceso, pero también estaba la posibilidad de abandonarlo de una forma definitiva. Luego estaba el conflicto con Chile por las islas del Canal de Beagle y tenga en cuenta que estuvimos a punto, en diciembre de 1978, de llegar a una guerra. También quedaba el camino de una salida política ordenada de un Proceso que se había mostrado exitoso en el desempeño de sus funciones; en ese momento se podía negociar desde una posición óptima. Yo mantenía que el Proceso, en esos momentos, tenía que ser capaz de dejar su descendencia, es decir, hacer política de una forma que las Fuerzas Armadas transcendieran más allá del periodo histórico que ya habíamos superado.

¿Cómo? Dejando la herencia de un Proceso exitoso a los políticos que eran nuestros aliados y amigos, ese era el camino de entonces que yo defendí. Pero hay hubo otros problemas, ya que la política se hace con ideas y con hombres; las ideas eran las del Proceso, que llevamos adelante, y luego estaban los hombres, que tienen nombre y apellidos. Si en aquellos momentos se hubieran antepuesto los nombres y apellidos de algunos que estaban participando en el proceso, se hubiera roto la cohesión de las Fuerzas Armadas y este era un valor que no podíamos poner en juego y arriesgar. No podíamos darnos el lujo de romper la cohesión de las Fuerzas Armadas, estaban todavía en juego muchas cosas. Lamentablemente, en ese dejar pasar el tiempo el Proceso en sí languideció y llegó muy desgastado, sin presión externa, hasta fines del año 1979, en que la Junta hizo públicas las Bases políticas del Proceso y las sometía a la opinión de toda la comunidad argentina a cuyo frente se situaría el ministro del Interior de entonces para escuchar a todas las voces cualificadas de la sociedad argentina para consultarlos sobre esas bases o modificarlas. O, en su defecto, después de escuchar a todas las partes, enriquecerlas con nuevos aportes. Se trataba de establecer un diálogo productivo entre las autoridades y la sociedad argentina sobre estas Bases Políticas, pero había dos preguntas ineludibles: 1) ¿Si era conveniente la revisión del acuerdo en la guerra que habíamos librado contra la subversión?; y 2) ¿si estuvo justificado el levantamiento militar del 24 de marzo de 1976? La respuesta a la primera llegó al 70% y A la segunda, al 80% del acuerdo nacional, respectivamente.

R.A.: ¿Cuál fue su papel en el gobierno militar de entonces y cómo evalúa su gestión al frente de sus responsabilidades?

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J.R.V
.: El éxito de mi gestión se debe a que la misma se ajustó a las normas reglamentarias en vigor. En efecto, el Estatuto para el Proceso de Reorganización Nacional preveía la existencia de un órgano supremo del Estado: la Junta Militar, integrada por los comandantes de las tres fuerzas armadas que constituían el ejército argentino.

Por debajo de ese órgano supremo, estaba dispuesta la figura del Presidente de la Nación (oficial superior del ejército en situación de retiro), con las atribuciones y competencias propias que la Constitución de la Nación determinaba para dicho cargo, pero con algunas limitaciones; por ejemplo, el comandante supremo de las Fuerzas Armadas que la Carta Magna otorgaba al Presidente del país, la Junta Militar se la reservaba para ello. Dada la situación de guerra interna que vivía el país, la Junta resolvió, por unanimidad, y con carácter de excepción, que el cargo de la presidencia fuera desempeñado por mí, con retención de mi cargo de Comandante General del Ejército. A mediados de 1978, con la subversión dominada, aquella excepcionalidad había quedado superada y la Junta resolvió, por unanimidad, nombrarme Presidente de la Nación, coincidentemente con mi pase a situación de retiro, lo que se denominó como el “cuarto hombre”. Asimismo, se fijó como término de mi mandato el 29 de marzo de 1981, cumplido el cual entregué el cargo a mi sucesor designado, el general Roberto Viola, que había pasado recientemente a situación de retiro. Recuerdo que yo asumí como Presidente, con retención del cargo de Comandante, el 29 de marzo de 1976.

R.A.: ¿Quiénes fueron los más críticos con su gobierno en la escena internacional?

J.R.V.: Las socialdemocracias europeas, por razones ideológicas, alentadas a su vez por los “exiliados argentinos” radicados en Europa y los Estados Unidos cuyo presidente enarbolaba la bandera de los “derechos humanos” para su campaña presidencial apuntando fundamentalmente a la URSS y a sus satélites, pero no se podía soslayar y separar de la realidad que en tal sentido se vivía en el subcontinente americano con motivo de la guerra contra el terrorismo que afectaba a toda la región.

LAS VÍCTIMAS DEL CONFLICTO: DISPARIDAD DE CIFRAS

R.A.: Hay una gran disparidad en las víctimas que se ofrecen desde la izquierda, desde las Madres de Mayo, y desde otros colectivos, ¿cuántas víctimas o desaparecidos hubo en Argentina entre 1976 y 1982?

J.R.V.: Hay una gran disparidad en las cifras que se ofrecen, como usted dice, lo cual le resta credibilidad a lo que se presenta o se intenta hacernos creer. No se puede pasar de un extremo a otro, es decir, de 32.000 que presentan algunos a a 7.000 cifrado por otras comisiones. Creo que este asunto tiene mucho que ver con las compensaciones o el resarcimiento económico que se le dio a las víctimas, o a los supuestos desaparecidos, y en este caso sólo se presentaron 7.000 personas para reclamar lo que les correspondía. Y esa indemnización era de 240.00 dólares por cada caso probado, una cifra nada despreciable, desde luego. Esa es la cifra real porque estamos hablando de la época del presidente Menem y la gente no tenía miedo ya de presentarse abiertamente para hacer sus reclamos. Los militares habíamos desaparecido ya de la escena política. Esa es la realidad, 7.000, frente a los 30.000 que reclaman las Madres de Mayo. ¿Cómo es posible que 23.000 personas renunciaran a esa ayuda?

“Tuvimos buenas relaciones con Estados Unidos, pero también tuvimos algunas diferencias”.

Este dato demuestra que asistimos a una clara manipulación en el asunto de los desaparecidos, se trataba de alterar las cifras con un sentido político o con el interés de conseguir fraudulentamente una indemnización del Estado argentino. Fue un error de nuestra parte aceptar y mantener en el tiempo el término de desaparecido digamos como algo así nebuloso; en toda guerra hay muertos, heridos, lisiados y desaparecidos, es decir, gente que no se sabe donde está. Esto es así en toda guerra. En cualquier circunstancia del combate, abierto o cerrado, se producen víctimas.

A nosotros nos resultó cómodo entonces aceptar el término de desaparecido, encubridor de otras realidades, pero fue un error que todavía estamos pagando y padeciendo muchos. Es un problema que nos pesa y no podemos quitárnoslo de encima. Ahora ya es tarde para cambiar esa realidad.

El tema es que el desaparecido no sabe dónde está, no tenemos respuesta a esta cuestión. Sin embargo, ya sabemos quienes murieron y en qué circunstancias. También más o menos cuántos murieron, luego cada cual que invente sus cifras.

R.A.: ¿Por qué ustedes no le dieron un reconocimiento a las víctimas del terrorismo en Argentina, cuando es un asunto importante y todavía no resuelto en su país?

J.R.V.: Tiene usted razón, tenía que haberse abordado este asunto. El término víctima del terrorismo no fue tenido en cuenta, se veían muertos y víctimas por atentados, pero los consideramos víctimas como tales de estas acciones subversivas. Hubo también secuestros y asesinados, pero nunca se les vio como víctimas del terrorismo. En este momento, y visto con esta perspectiva, es algo que no se hizo. Se reivindicó a los combatientes, también se trabajó en la reivindicación de los presos políticos, que somos nosotros, y ahora se trabaja en esta última reivindicación, en la de las víctimas del terrorismo. Al margen de los combatientes y muertos, y de los presos políticos que estamos pagando un servicio a la patria, faltaban las víctimas del terrorismo y hay ya gente que está trabajando en este asunto, en la búsqueda de esa reivindicación, aunque si bien es cierto que todavía no se ha tenido éxito en lograr ese justo y merecido reconocimiento a ese colectivo por el que usted pregunta. Es un trabajo en él que se lleva trabajando desde hace años, pero este gobierno se niega a reconocer sistemáticamente que existieran víctimas del otro lado, ya que sí lo hiciera tendría que juzgar a los terroristas que produjeron aquellos hechos y actos que provocaron la existencia de víctimas. Fíjese que hasta en el gobierno de Menem había paridad y cierto respeto a las fuerzas de las dos partes que lucharon o se enfrentaron en aquellos años, incluso emite varios decretos que tienen una dirección simétrica hacia las dos partes. Reconoce con exactos argumentos a las dos partes.

Pero el gobierno actual se ha caracterizado por la asimetría y nos ha considerado solo a nosotros como la parte beligerante, como el Demonio que tiene que ser condenado y encarcelado. El otro Demonio, los terroristas o los guerrilleros, no existen, eran simplemente “jóvenes idealistas”. Y los esfuerzos que se han hecho en presentar casos de víctimas con nombres y apellidos siguen abiertos esperando el sueño de los justos; la justicia, en un caso, llegó hasta la segunda instancia, pero ahí se extinguió la acción y la lucha sigue. El gobierno sólo reconoce a las víctimas de una de las partes, pero les niega todos los derechos a la otra.

“Adolfo Pérez de Esquivel era un completo desconocido cuando recibió en Nobel de la Paz”.

R.A.: ¿Cómo recibieron, en 1980, la noticia de que Pérez Esquivel había sido galardonado con el Nobel de la Paz, fue una sorpresa para ustedes?

J.R.V.: Diría que fue una inesperada sorpresa e ilustro esta afirmación con una anécdota. Presidía yo ese día la reunión de gabinete de los viernes, con asistencia de todos los ministros, el Secretario General de la Presidencia, el Secretario de Inteligencia de Estado y el jefe de la Casa Militar. En su momento, interrumpió un edecán y se acercó a mí para decirme al oído que acababa de escuchar por radio de la designación del señor Adolfo Pérez Esquivel como destinatario del Premio Nobel de la Paz. Interrumpí la reunión, di la noticia a los asistentes y quedé a la expectativa. Todos se miraban entre sí sin aventurar comentarios. Preguntados: ¿Quiénes conocen a este señor? La respuesta fue unánimemente negativa. Ordené entonces al ministro del Interior que abandonara la reunión y buscara información. Momentos después el ministro se hizo presente e informó que el señor Pérez Esquivel era un arquitecto que no ejercía su profesión, que era un activista de los derechos humanos pero sin un papel protagonista ni de liderazgo, y ese perfil bajo se mantuvo durante todo mi periodo de gobierno al frente del país. Nadie le conocía, era un perfecto desconocido.

R.A.: Hay un tema importante: ¿Es cierto que se intentó recrear la Cámara Federal en lo penal y que no se encontraron jueces voluntarios?

J.R.V.: Fue real, fue tal como dice. La comunidad judicial de entonces estaba amedrentada. A partir de la amnistía de Cámpora, que terminó con todos los condenados por actos violentos en la calle, los jueces, por el contrario, fueron asesinados, cesanteados y tiroteados. Esa era la realidad de entonces, de antes de que llegáramos al gobierno. Este asunto no se llegó a tratar oficialmente, pero quiero señalarle que tampoco se encontraban los jueces que quisieran trabajar en el desarrollo del proyecto. No se pudo hacer, simplemente.

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Aunque quiero decirle algo, los decretos de Luder nos dieron todo el poder y competencias para desarrollar nuestro trabajo e incluso excedían lo que habíamos pedido; Luder, prácticamente, nos había dado una licencia para matar, y se lo digo claramente. La realidad es que los decretos de octubre de 1975 nos dan esa licencia para matar que ya he dicho y casi no hubiera sido necesario dar el golpe de Estado. El golpe de Estado viene dado por otras razones que ya explique antes, como el desgobierno y la anarquía a que habíamos llegado. Podía desaparecer la nación argentina, estábamos en un peligro real. No es que los militares nos levantáramos un día de la cama y nos hubiéramos dicho: ¡vamos a ir de cacería o a matar “jóvenes idealistas”! Nada de eso, había otras razones de otra índole. Pero realmente Luder nos había dado para la guerra todas las formas y medios que necesitábamos, en nosotros estaba el ser prudentes o no, queriendo reconocer que en algunos casos hubo excesos.

R.A.: ¿Por qué la Junta no dio instrucciones más precisas, incluso por escrito, de lo que estaba haciendo y de las órdenes que impartía?

J.R.V.: Creo que órdenes existieron y fueron precisas, no puedo entrar en detalle ahora en todas ellas. Las órdenes estaban y los que las impartieron, que fueron asumidas por cada uno de los miembros de la cadena de mando que las dieron. Creo, sinceramente, que fue así.



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Ricardo Angoso
rangoso@iniciativaradical.org 

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